Открыть меню

О японской поэзии.

Комментарии (41)

    1. secretary MM

      23-ноя, 2015, 22:25

      Марина Мурсалова: Извините, но у меня вызывают некоторое недоверие все традиционные стихи, переведенные на другой язык.
      С прозой попроще, хотя и там переводчик может допустить неточность, так как переводит так как понимает, со своей головы и не всегда обладает набором необходимых поэтических эпитетов и таланта, чтобы дословно перевести текст.

      Еще сложнее с традиционными стихами, выстроенными в конкретной стихотворной системе, со своим расставлением акцентов, замешанном на местных особенностях произношения и восприятии действительности в целом, со своей национальной философией.

      Неважно, мусадас это, газель, гярайлы, танку, хокку или хайку. Хайку, на мой взгляд, сочиненные на русском, несут совершенно иную смысловую нагрузку, нежели в японской версии, где каждый иероглиф имеет свое обозначение.

      При переводе японских стихов у нас принято передавать только смысл, который, кстати, я думаю, не так однозначен, как нам кажется. Отсюда часто нестройность изложения, но ведь понятно, что раз это стихи, они должны быть поэтически оформлены. то есть однозначно в рифму. И отсюда взгляд, что хайку легко сочинить -- рифма не нужна, важна сама "мысля".

      Это скользящая рифма часто с двойным смыслом, высший пилотаж поэзии. А часто на русском они звучат примерно так: "Вы послушайте ребята, нескладушки вам скажу: Шла машина из Тамбова, поцелуй-ка ты кирпич".

      Нет, японская поэзия непостижима для нас, как и японская философия в целом. Между нами есть грань, которую не перейти. Для этого надо пожить для начала лет 10 в Японии, пропитаться ее философией, знать язык.

      Очень сложно и ответственно писать стихи в нетрадиционной манере. И даже если все соблюдено -- размер, ритмичность, но все равно в них нет той особенной душевности, той чисто национальной изюминки, наличие которой подразумевается в жанровом стихотворении в первую очередь.

      Поэтому лично я воспринимаю стихи в жанре хайку или хокку, написанные на своем языке, только в ироничной манере -- как пародия на японский жанр и никак иначе. Другое дело -- стихи о Японии -- тут поэтам респект, тут он имеет право сказать свое слово, написав в том традиционном жанре, который близок ему и который он понимает и привычен для его слуха!

      Как сказал один объективный переводчик:

      Луна взошла на небосвод
      И отразилась в луже.
      Как стихотворный перевод:
      Похоже — но похуже.

      вот мои русские хайку
      (написаны в "лучших традициях: отсутствие рифмы и присутствие "мысли")

      Слова как зерна. Плевел слишком много, -
      Ни каши с них не сваришь,
      Ни посеешь…
      * * *
      Тщеславие подобно камню, который
      плавится
      лишь в лаве обожания…
      * * *
      Как добродетельна любовь моя!
      Отказывает всем подряд.
      Я в их числе...
      * * *
      Прочь от варенья!
      Но молниеносно ответила пчела
      на непочтительное с нею обращение…

    2. marat

      24-ноя, 2015, 23:04

      Если следовать всем форматам и традициям хайку на русском языке, то выходит одно подражание. Японский и русский язык очень разные. Единственный выход - нарушать каноны. Но краткость и парадоксальность метафоры приветствуется в любом стихотворении, просто японцы довели это совершенство до блеска. А объясняется это , как я понимаю, особенностями японского языка - несколько грубоватым, лишенным изящества и потому без лишних экивоков указывающих на истину.

    3. secretary MM

      24-ноя, 2015, 23:28

      Это твое субъективное мнение. Думаю, японцы другого мнения о своем языке. Если бы ты или я могли послушать хайку на родном языке, мы могли бы рассуждать более объективно. Почему-то уверена, что там все в рифму. Стихи как никак, если нет рифмы, то это уже другая форма, к примеру, цитата или какой-нибудь размышлизм. Согласен?

      А умение кратко излагать мысли в поэзии -- это действительно высший пилотаж

    4. tatochcaI

      25-ноя, 2015, 18:43

      Я долго изучала японские сонеты, и не совсем согласна с мнением, что не звучащие на японском языке хокку являются пародией на японский жанр.здесь главное по-моему, уловить философию ЯСа, и не важно, на каком языке он прозвучит.

      ЯС. Осенние размышления


      В золоте бликов
      Осени взгляд утонул,
      С солнцем флиртуя

      Звон листопада
      Слышится в вздохе аллей
      В тлеющих листьях

      Грустно бродить по следам
      Красок сгоревших
      Веря фальшивым словам
      Судеб совместных...

    5. marat

      25-ноя, 2015, 20:50

      Ах, вам хочется услышать как звучит японский язык? нет ничего проще.
      Асиёва но
      Ватаритэ нигору
      Хару но мидзу
      (Бусон)

      От плохого ходока
      На переправе замутилась
      Весенняя вода...

      Наси но хана
      Цуки ни фуми ёму
      Онна ари...
      (Бусон)

      Как цветок груши
      При луне стоя читающая
      Женщина...

      Хаси ватару
      Хито ни сидзумару
      Кавадзу кана...
      (Риоэнь)

      От переходящего мост
      Человека, умолкают
      Лягушки, как жаль...

      Кадзэ кэдзуру
      Янаги я киси но
      Гаку кана...
      (Арикида Моритаки)

      Ветром сгибаемая
      Ива на ветру -
      Картина печали..

      Хана но юмэ
      Кикитаки тё: ни
      Коэ мо наси...
      (Рэйкан)

      Про сон цветов
      Пытаюсь узнать у бабочки,
      Но нет голоса у ней...

      Макура мото
      Кэса дэ ари ниси
      Ранупу но хи
      Куро о мататаки
      Акацуки ва кину...
      (Канэко Кун-энь)

      Как обычно подушка
      Сброшена утром,
      И лампы свет
      Темноту нарушает
      До прихода зари...

    6. secretary MM

      25-ноя, 2015, 23:24

      Уважаемая tatochcaI, я тоже когда-то увлекалась японской философией, и не сомневаюсь, что философия в японской поэзии -- главная составляющая. Просто поэзия тем и отличается от прозы, что в ней присутствует некая ритмика, музыка, рифма, не только малая форма. Получается, что японская поэзия - сплошь белые стихи или верлибры, и рифма напрочь отсутствует?

    7. АРИФ ТУРАН

      26-ноя, 2015, 20:14

      Я не буду дискуссировать о японской поэзии, а просто решил дорогие друзья, выставить на ваш суд некоторые свои работы, это рифмованная танка, подражание японской поэзии, попытка адоптировать танка к русской речи - количество слогов в строчках 5-7-5-7-7.

      ***
      Дорожка луны
      Серебрится за окном,
      Аромат весны
      Сладко окутал мой дом,
      Я, молча, грежу о былом…

      ***
      Падает звезда,
      Земля в тихой печали,
      На ней борозда
      Чью- то жизнь отмечала-
      Душа с небом венчалась.

      ***
      Моросит дождик,
      Прослезились небеса,
      Кони рвут вожжи,
      Треплет ветер паруса,
      И замерла моя слеза.

      ***
      В тихой заводи
      Мне грезится русалка,
      Хочу подойти-
      Она любви весталка-
      На берегу фиалка.

      ***
      В осеннею пору
      Тоскливо воет ветер,
      Душа в миноре,
      Лёгкий дождь на рассвете -
      Скучает чиж о лете…

      ***
      Снегу намело
      В горах не замёрз ручей,
      Пью вино «Мерло»
      Нет соловья средь ветвей,
      Горы ждут прилёт грачей...

      ***
      В солнечное утро,
      рыба в смертной агонии,
      в неводе мутном,
      слепа от дисгармонии-
      плетутся клячи – кони…

      ***
      Больным - седым
      вдыхаю с наслаждением
      сиреневый дым,
      то явь, то сновидение-
      живы детские мгновения…

      ***
      С трепетом дышу
      каждый день на рассвете,
      у Бога я прошу-
      увидеть первоцветы
      быть вновь весной согретым…


      С уважением , Ариф Туран.

    8. marat

      26-ноя, 2015, 20:56

      и всё-таки хайка - нерифмованная

    9. АРИФ ТУРАН

      27-ноя, 2015, 20:08

      Позвольте друзья вынести на Ваше обсуждение ещё одну мою попытку адоптировать к русскому языку японскую хокку. Нерифмованное трехстишие из 17 слогов (5+7+5), на тему-
      «Поэт сродни пророку...»
      Ариф Туран


      ***
      Поэт мир видит
      не глазами, а душой
      любви он верен.

      ***
      Объять он может
      Вселенную всем сердцем
      и свят, как пророк.

      ***
      В нём Божья искра
      благословен Всевышним
      Поэта слово.

      ***
      Богатству , славе,
      чужд разумом и сердцем
      он совесть жизни.

      ***
      Готов на костре
      правду и честь отстоять
      мир от зла спасти.

      ***
      Лишь после смерти
      величие Поэта
      пламя вечное.

      ***
      В часы молитвы
      склоняю я колени
      перед Поэтом.

    10. secretary MM

      29-ноя, 2015, 09:41

      А мне понравился вариант рифмованного японского стиха у Арифа муаллима больше. Все-таки настаиваю на том, что в стихах должна присутствовать рифма. Кто-то из первых переводчиков, наверное, не заморачивался на рифме, так как не был поэтом.. Отсюда и пошла традиция, будто стихи японские -- без рифмы. Но это нелогично, поэзия -- она и в Африке поэзия.

    11. marat

      30-ноя, 2015, 00:28

      скальды, бояны, которые творили народный эпос, тоже не заморачивались на рифме. Но тем не менее были поэтами, первыми не только по времени, и их эпические вершины остаются до сих пор недосягаемыми для остальных.

      1. secretary MM

        30-ноя, 2015, 21:19

        Все течет, все меняется. Есть эпос, есть классика, есть современная литература. Хайку -- классическое стихосложение

    12. АРИФ ТУРАН

      30-ноя, 2015, 19:26

      Хочется поговорить о хайку в прозе – ХАЙБУН .
      ***
      Помимо чистой поэзии, большое распространение получили в
      Японии "поэтические дневники", в которых стихи перемежались
      фрагментами прозы. Еще до появления хайку существовали дневники в
      стиле "дзуйхицу" ("вслед за кистью") - бессюжетные заметки обо
      всем интересном - увиденном, услышанном или просто пришедшем в
      голову. В них нередко цитировались стихи. С другой стороны,
      короткие стихотворения нередко снабжались комментариями. В конце
      концов форма поэтических заметок "хайбун" стала самостоятельным
      жанром. Считается, что Басё был первым великим мастером этого
      стиля. Известно, что его дневники - не просто наброски или
      комментарии к появляющимся в них хайку: некоторые фрагменты своих
      дневников Басе переписывал по нескольку раз, добиваясь
      максимальной выразительности от этих "хайку в прозе". Хайбун
      выглядит как небольшая зарисовка, нередко - с хайку в качестве
      замыкающей детали:

      Похвала Унтику

      Монах Унтику из столицы нарисовал какого-то почтенного
      наставника, - уж не себя ли? - сидящего к нам спиною, и сказал
      мне: "Сделай надпись к этой картине." Было ему тогда за
      шестьдесят, да и мне уже близилось к пятидесяти. Жизнь наша -
      сон, вот и себя он запечатлел спящим. Подстать и надпись - словно
      бессвязное ночное бормотание...

      Обернись же!
      Ведь и моя унылая осень
      подходит к концу...

      Басе "Записки из Призрачной Обители"

      Хайбун - это небольшой текст, похожий на дневниковую запись и содержащий одно или несколько хайку. В таком виде классические мастера (тот же Басё) зачастую вели свои путевые заметки. Как и в хайга, в хайбуне хайку должно не повторять образы и идеи самого текста, но играть, привносить дополнительные смыслы, перекликающиеся с ним.

      И вот моя попытка адоптировать к русской речи, японский жанр «хайбун»:

      Всепоглощающий Свет... Хайку в прозе Хайбун...
      Ариф Туран


      ***

      Я часто смотрю на небо…
      Мне кажется, только там, над семью небесами реет пламя Истины всего сущего, невидимая простому человеческому взору…
      Но каждая клеточка человеческого тела чувствует, осязает Её дыхание…
      Всепоглощающий Свет Её мудрости пробивается до глубины души каждого из нас,
      но мы не всегда это замечает при жизни, но к завершению пребывания на Земле наши души прозревают,
      озаряются пониманием круговерти Бытия, уносясь в таинственную вечность…
      Это воля Всевышнего Творца…


      Солнце жжёт глаза,
      А ночью забор из звёзд,
      Куда держим путь…

    13. marat

      30-ноя, 2015, 22:43

      я не думаю, что текст Арифа Турана в стиле Хайбун. Отличительное у японцев: потрясающая реалистичность и простота графики. Хайдзину, верно, бы понравились слова Базарова: друг мой, прошу только одно: не говори красиво.

    14. АРИФ ТУРАН

      01-дек, 2015, 20:00

      Уважаемому Марату не угодить...так, что красиво помолчу...

    15. secretary MM

      02-дек, 2015, 10:14

      Марат, говорить красиво -- это как раз привилегия поэзии. Базаров имел ввиду разговорную речь, перенасыщенную эпитетами,

    16. marat

      02-дек, 2015, 20:34

      а как считают наши читатели: следующие классические стихи классического Иссы - это красиво или безобразно?
      Нежным вьюнком
      Нос вытирает старуха,
      Громко сморкаясь.
      (пер. Т.Соколовой-Делюсиной)

      Круглится
      Ямка от струйки мочи.
      Снег у ворот.
      (пер. В.Марковой)

      Громко пукнув,
      Лошадь подбросила кверху
      Светлячка.

    17. secretary MM

      03-дек, 2015, 10:21

      Я думаю, такого плана перлы не требуют особого профессионализма -- раздолье для профанов.
      Очень удобно, да и талантоами какими-то поэтическими обладать не нужно. Ни рифмы, ни особого смысла.
      Такого добра хватает и у наших авторов.
      Вообще все это напоминает мне экспромтовый метод наших ашугов -- что вижу. то пою.
      Но у ашугов. по крайней мере, все честно -- слова вылетают мгновенно.
      А здесь еще и перевод корпел -- это смешно.
      Надеюсь, ты не будешь утверждать, что это -- высокая японская поэзия?

    18. marat

      03-дек, 2015, 20:27

      Теперь я онемел после слов Секретаря. Дело даже не в том, что считаю я или не считаю (а я считаю), весь мир признал Иссу последним японским классиком после Басё и Буссона. А классики (в том числе ашугского искусства) не сколько творят авангардное, но сколько замыкают на себя всю вековую традицию.

    19. secretary MM

      05-дек, 2015, 00:18

      Круглится
      Ямка от струйки мочи.
      Снег у ворот. -- конечно, высший пилотаж. Это напоминает мне "Черный квадрат" -- дешево и сердито.

    20. marat

      05-дек, 2015, 15:40

      Говорить красиво никому не запретишь, но это, скорее школа европейского романтизма. Япония - другая культура, другая реальность. Предельный реализм и черно-белая скупая графика

    21. АРИФ ТУРАН

      05-дек, 2015, 20:54

      Ариф Туран
      ***
      Поэзия прекрасна
      Питает душу
      Юная луна прелесть

    22. татьяна Трошина

      14-фев, 2016, 21:31

      По поводу класскика Иссу-не все золото, что блестит! С этой прописной истиной нельзя не согласиться!

    23. ErlekinosAbeli

      24-янв, 2017, 01:37

      Есть желание, хотите научиться зарабатывать нормальные деньги?
      После долгих поисков вы устали искать достоверную информацию по заработку в интернете и потеряли всякую надежду?
      Сейчас пришел конец разочарованиям.
      Ведь абсолютно без затрат теперь вы можете узнать, как стать финансово независимым человеком.
      Отсутствует опыт? Нет времени и умений? Не беда.
      Мы подадим вам руку помощи и позволим достичь новых высот.
      Вы желаете заработать много и легко, без усилий, будьте с нами!
      [url=http://sovet2016.tk/zarabotok/]Переходите на сайт сейчас[/url]

    24. ВикторияMadek

      27-янв, 2017, 15:40

      [img]http://bigsmi.com/uploads/f67d7a658bb256b82181f9da98ef319d.jpg[/img]

      Забудьте про финансовую недостаточность!

      Если Вам интересен подход, который позволит вам хорошо зарабатывать без опыта и знаний работы в интернете, смело читай далее.
      Я даю свободу от материальных проблем.
      Нужно только выполнить легкие действия, с которыми может справиться даже школьник.
      Сказочно, не правда ли? Но это реальность.
      Нужно всего лишь наличие интернета и компьютера.
      Вступите в мою команду, и вам будет доступно большое количество полезной информации, о которой вы даже не мечтали.
      [url=http://inforabota.tk]Узнайте подробнее![/url]
      -------------------------------------------------
      C уважением - ваш друг Виктория
      27.01.2017

    25. ВалентинаMen

      29-янв, 2017, 04:41

      [b]Просто прочитайте письмо.[/b]

      [img]F:\100_YSPEX\100_uspech\papka_kart\294iflw.jpg[/img]

      Здравствуйте, [[firstname]].

      Сегодня наступило время выбора, [b]вы за или против[/b] своего счастья!

      В мире есть огромное количество проторенных дорог и если Вам,
      посчастливится найти хотя бы одну из них – следуйте по ней.
      Но если такой дороги перед Вами нет – берите в руки кирку, лопату и за paбoту!
      Ибо только Вы отвечаете за то, чтобы построить свою дорогу к ycпexу
      – для себя и для тех, кто вам дорог и пойдет за Вами!

      [b][url=http://inforabota.tk]Вот ссылка на сайт, который изменит вашу жизнь к лучшему.[/url][/b]

      Вам сегодня нереально посчастливилось, потому что, Вы нашли дорогу,
      которая приведет Вас к обеспеченной жизни, уже в ближайший месяц.
      И я говорю не о мимолетном и разовом обогащении, этот эффект проявится
      в течение одного месяца и растянется на всю Вашу оставшуюся жизнь.

      Есть два варианта решения ваших задач! Работать на дядю или стать независимым!
      [b]>> Посмотрите, как зарабатывают смелые люди:[/b]

      [b][url=http://nikeis77.nextview.ru/?p=18249 ]- Хочешь создать своё дело - здесь! [/url]
      [url=http://nikeis77.nextview.ru/?p=14196]- Работа на дому. Заработок без вложений - здесь![/url]
      [url=http://nikeis77.nextview.ru/?p=17518]- Хочешь зарабатывай в социальных сетях без вложений тут! [/url]
      [url=http://nikeis77.nextview.ru/?p=14726]- Можно зарабатывать на рекламе. Автоматическая рассылка вашей рекламы, тут![/url] [/b]

      Вы будете cвoбoдны от множества жизненных проблем и тягот жизни.
      Вы сможете жить легко, путешествовать, постоянно быть с семьей,
      помогать «своим» и «чужим».

      [b][url=http://inforabota.tk]>> Помогите своим близким! Ссылка на сайт >>[/url][/b]

      Ваш выбор - это Ваш выбор.
      Делайте так, как считаете нужным, ведь это Ваша жизнь.

      Желаю Вам процветания во всех направлениях.
      С уважением, Валентина.

      29.01.2017

    26. Alisa7887Geata

      07-фев, 2017, 04:49

      ВЛОГ: Тренировка ног перешла в тренировку рук и грудных мышц.
      Это лучший ВЛОГ, который я видела http://youtu.be/6MFgAKUj9LE
      Если ты любишь спорт и поддерживаешь ЗОЖ, юмор и приколы, то Это видео тебе очень понравится!
      Красивое тело, классные женские попы и большие жопы, всё есть на видео.
      Это всё ПОД ЖИЗНЬЮ происходит, реально ребята под ЖИЗНЬЮ.

      [url=http://radikal.ru][img]http://s020.radikal.ru/i713/1702/c6/7bd65527f9f0.jp
      g[/img][/url]

    27. Amanda7887Geata

      08-фев, 2017, 09:47

      Легальная работа за границей http://youtu.be/o3BEUD_g8ns
      Это единственная компания, которая сделала всё так,как обещали!
      Хочешь работу за границей без знания языка,пожалуйста, любишь танцы или занимаешься вокалом, пожалуйста!
      Работа за рубежом становится раём с компанией AWI. AWI работа за границей беззнания языка и работа легальная при этом! Всю информацию и советы по работе за рубежом можно посмотреть на сайте компании AWI!

      [url=http://radikal.ru][img]http://s018.radikal.ru/i504/1702/26/9714e103bc9f.jp
      g[/img][/url]

    28. sceneoug

      20-фев, 2017, 11:39

      WATCH CLASSIC PORN HERE FOR FREE >>> [url=http://vintageporn.mobi/][/url]

      [url=http://vintageporn.mobi/][img]http://i.imgur.com/p4PuMGU.gif[/img]
      [/url]

    29. AlissiaGeata

      21-фев, 2017, 03:06

      Высокооплачиваемая работа за границей http://youtu.be/o3BEUD_g8ns
      Это единственная компания, которая сделала всё так, как обещали!
      Хочешь реальную работу за границей без знания языка,пожалуйста, любишь танцы или занимаешься вокалом, пожалуйста!
      Работа за рубежом становится раём с компанией AWI. AWI работа за границей без знания языка и работа легальная при этом! Всю информацию и советы по работе за рубежом можно посмотреть на сайте компании AWI!

      [url=http://radikal.ru][img]http://s018.radikal.ru/i504/1702/26/9714e103bc9f.jp
      g[/img][/url]

    30. Emilysak

      27-фев, 2017, 15:18

      Вот что я узнала про беременность

      [img]http://kok7.ru/wp-content/uploads/2017/02/73cc93ae01004821bc627c70e739f10f
      _cropped_740x460-158x158.png[/img]

      <a href=http://kok7.ru/vse-chto-ty-hotela-znat-o-rozhdenii-rebenka-rasskazyvaet-ak
      usher-ginekolog/>Все, что ты хотела знать о рождении ребенка: рассказывает акушер-гинеколог</a>

      Напишите всё, что знаете

Добавить комментарий